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Contes russes et bretons
Envoy par: Finist (---.249.102.84.rev.sfr.net)
Date: Thu 12 December 2013 19:26:30

Bonjour, j'arrive sur ce forum trouv par hasard.

Je voudrais savoir si quelqu'un s'est dj intress aux ressemblances (troublantes !) qu'on trouve entre les thmes de certains contes traditionnels russes et bretons, et a cherch expliquer ces ressemblances - ces deux rgions n'tant pas franchement mitoyennes, ni de mme culture...

Certes, on retrouve les mmes thmes dans les contes traditionnels de nombreux pays, mais l c'est quand mme bizarre. Juste un exemple, le fameux personnage Kochtche des contes russes qui ressemble beaucoup au Corps-sans-me (existe aussi en Irlande).

Si vous avez des infos... merci d'avance.

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: fabien.delorme (Modrateur)
Date: Thu 12 December 2013 20:12:33

Bienvenue Finist !

Des ressemblances troublantes entre contes de rgions pas vraiment voisines, et je ne parle pas de simples ressemblances en surface, c'est en fait monnaie courante dans le monde du conte, tel point qu'il est souvent difficile de savoir d'o est originaire telle ou telle histoire.

Dans le cas prcis dont tu parles, je ne sais pas quel est exactement le degr de ressemblance, mais il faudrait voir si l'on ne retrouve pas d'autres versions proches sur la route qui relie la Russie la Bretagne (sic).


Fabien Delorme
[www.fabiendelorme.fr]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Thu 12 December 2013 21:48:21

"la route qui relie la Russie la Bretagne (sic)" cris-tu Fabien...
Tu ne sais donc pas que nous avons "Brest" en commun ! ! !
Brest (Bilorussie, anciennement Brest-Litovsk)...
qui ne doit pas tre confondu avec Brest (Bretagne)
[fr.wikipedia.org]

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: fabien.delorme (Modrateur)
Date: Fri 13 December 2013 12:11:12

C'est donc pour a qu'ils ont aussi des chapeaux ronds en Russie !

Fabien Delorme
[www.fabiendelorme.fr]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Fri 13 December 2013 12:38:10

bonne remarque, et ils seraient un peu rouges que a ne m'tonnerait pas !

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Franoise Vigla (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: Fri 13 December 2013 12:44:28

Et en Bretagne ce sont les bonnets qui sont rouges !

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Louise Colimard (---.fbx.proxad.net)
Date: Fri 13 December 2013 14:18:43

J'ai dit un jour des contes bretons dans un petit restaurant de Paris, il y avait parmi le public un guide russe qui faisait visiter la Bretagne des Russes venus l exprs. Il y a donc un attachement des Russes pour la Bretagne.

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Le beau Lon (---.208.27.93.rev.sfr.net)
Date: Fri 13 December 2013 14:46:23

Bonjour,

Trs certainement ces contes qui se ressemblent ont en socle commun le monde celtique. Il faut se rappeler qu' son apoge la pologne et la russie "blanche" faisaient parti de ce monde celte.

Il peut y avoir aussi une influence de aux invasions scandinaves du X et XI e sicle. Irlande, Bretagne et territoires russes en gardent encore profondment la trace.

Amicalement

.

[color=blue]"j'ai r



Modifi 1 fois. Dernire modification le 13/12/13 15:05 par Le beau Lon.

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Fri 13 December 2013 14:49:41

"Il peut y avoir"... mais je ne dirais pas "certainement" !

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: manu67 (---.evc.net)
Date: Fri 13 December 2013 15:27:21

salut
je rajouterai que les navires de la hanse allaient de Novgord la corne d'or en passant par tous les ports sur la cte donc probablement Brest . il est fort possible que les traditions se soient mlanges dans les ports . pourquoi pas . La remarque de Beau Lon, est peut tre pertinante . en Alsace nous avont des histoires assez proches du floklore Breton , avec des variantes , parce que nous avons un pass celtique trs marqu( eh oui il y a quelques pierres leves par ci par l qui ont chappes l'glise) . les symbolismes se raprochent aussi . Le chne , le sapin , voir mme le pommier dont tait fait le bois de la bche que l'on mettait dans le feu Nol pour qu'elle dure toute la nuit , sont des symboles celtes . On m'a racont que le crapeau tait un symbole de protection dans la tradition ancienne d'alsace . Il protge les trsors mais aussi les femmes en couche ou en relevaille . Si se trouve le mme symbole , diabolis par la suite par l'glise se retrouve et en Bretagne et en Russie . Ce serait un indice dans ce sens .
Bonne journe
Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Fri 13 December 2013 15:48:40

celtie par ci, celtie par l... mythologie de comptoir, attention aux raccourcis alatoires !
je dis a en tte amiti
et j'ajoute une question : qu'est-ce que a ajoute nos vies d'tablir des connexions entre des rcits loigns dans le temps et l'espace ? Et qu'est-ce qui nous manque si on reste dans le flou ou l'ignorance cet gard ?

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Finist (---.249.102.84.rev.sfr.net)
Date: Fri 13 December 2013 17:44:07

Merci pour vos rponses. Effectivement, l'hypothse des Vikings serait envisageable, mais dans ce cas on devrait retrouver les mmes thmes en Scandinavie. Quant aux navires marchands qui faisaient tous les ports, oui, j'y ai pens aussi, mais l encore, on devrait alors retrouver ces thmes en Allemagne du nord par exemple...

Remarquez, peut-tre qu'en cherchant bien, on les trouverait (il y a d'ailleurs indiscutablement des thmes communs, comme ceux qui drivent de l'histoire d'Amour et Psych par exemple), mais jusqu' prsent c'est plutt la similarit avec les contes bretons qui m'a frapp. Certains contes rapports par Luzel notamment semblent vraiment proches des contes russes (ou l'inverse).

Je ne sais pas si cela changera notre vie de savoir ce qu'il en est, mais en ce qui me concerne, la filiation des contes me passionne (certains motifs remontent l'Egypte ou la Msopotamie antiques !) : certaines histoires se racontent depuis 3000 ans...



Modifi 1 fois. Dernire modification le 13/12/13 17:44 par Finist.

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Ani Boquillon (---.fbx.proxad.net)
Date: Fri 13 December 2013 21:41:26

contes-et-merveilles Ecrivait:
-------------------------------------------------------
qu'est-ce que a ajoute nos vies d'tablir des connexions entre des rcits loigns dans le temps et l'espace ? Et qu'est-ce qui nous manque si on reste dans le flou ou l'ignorance cet gard ?

*** a ajoute la conscience que nous sommes tous cousins, par filiation conteuse grinning smiley
Et qu'accessoirement, les contes sont de grands voyageurs: ils se sont toujours dplacs dans le sac des conteurs, qui taient parfois des marchands, des guerriers, des religieux, des artistes, des colporteurs, des domestiques, des travailleurs itinrants, quoi. Et aussi, parfois, des gens qui avaient d quitter leur pays pour des raisons diverses, politiques ou religieuses


*******
Ani Boquillon * conteuse * (entre autre : détails sur demande !) tongue sticking out smiley

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: manu67 (---.evc.net)
Date: Fri 13 December 2013 21:41:33

salut contes et merveilles
je sais pas si change quelque chose pour les auditeur mais pour moi oui . J'aime bien revenir aux racines .
Quand aux celtes il s taient prsents c'est sur , qu'ils une raisonnance notre poque ne fait pas de doute . D'autre part connatre les travaux d'historien sur les symboles utiliss dans les contes est je pense incontournable si on veut vraiment savoir de quoi on parle . Certes on peut raconter sans savoir et probablement que le public n'est pas demandeur , mais je trouve que c'est comme si on enlevait le raifort au pot au feu.
Bonne soire Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 03:22:40

moi aussi je suis curieux, et me laisse aller volontiers lire bien des travaux de chercheurs, a nourrit... mais cela va beaucoup plus loin que nos changes limits sur un forum

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Le beau Lon (---.208.27.93.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 10:34:39

Bonjour tous ,

Tient donc, contes-et-merveilles !! La rponse/ la piste "Celtie" n'aurait de valeur que si elle venait d'une lite ??

Cette approche est dpassionnante. Autant j'admet que mon "certainement" tait excessif, autant je dois dire qu' la lecture du "Celtie par ci, Celtie par l" je me suis dis : ha bin merte alors, on dirait que a l'agace cette rponse (?).

Je suis trs intress par le monde celte et par la Russie (entre autres). J'ai dans ma bibliothque bons nombres de livres, de documents, de CD/DVD sur ces sujets. Pour aider Finist (et avec ma (petite) capacit de raisonnement/ de questionnement je me suis dit qu'un socle commun ses contes si ressemblant tait fort possible.)

Si on retire la Bretagne son pass celtique [2500 ans quand mme] c'est comme si on l'amputait des deux jambes. Lui reste la mer et la chrtiennet.

Amicalement.

.

[color=blue]"j'ai r



Modifi 3 fois. Dernire modification le 14/12/13 10:53 par Le beau Lon.

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Finist (---.249.102.84.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 11:39:13

Il y a aussi le fait que les Celtes viennent d'Europe centrale l'origine, ils ont d y ctoyer les Slaves, ou proto-Slaves. Serait-il possible que les ressemblances dans les contes remontent cette poque lointaine ? J'ai l'impression qu'il y aurait davantage de divergences, dues au temps pass depuis.

@manu67 : j'aime beaucoup l'expression "c'est comme si on enlevait le raifort au pot au feu." Est-ce une expression alsacienne traditionnelle ?

Finist

"Dans le trois fois neuvi

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 12:30:56

"les celtes", "les slaves", "les proto-slaves"... autant de termes qui correspondent certes des ralits humaines, mais combien vastes... pour suivre des contes dans leur cheminement jusqu' nous, il y a lieu de passer par des analyses moins englobantes

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: contes-et-merveilles (---.159.23.93.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 12:46:50

Beau Lon, je crains de ne pas tre en capacit de prolonger bien loin les changes sur des sujets comme a par le truchement d'un clavier, distance, par petites phrases par ci par l...
ce que j'essaie de dire c'est quelque chose du genre : bien sr on peut dire que l'essentiel des espaces qui font l'Europe (centre et ouest) ont t les espaces de civilisations celtiques, comme la russie plus l'est... "mais les celtes a s'arrte avant que la russie ne commence, les celtes ce ne fut jamais un ensemble politiquement unifi la faon des socits-nations que nous connaissons...
ce qui m'agace (mais y'a rien de grave !) c'est que nos propos sont trop "relatifs", "englobants"... insuffisamment prcis pour faire avancer la question
et si on revient la question initiale : parent entre des contes russes et bretons, je ne crois pas que ce soit par "les celtes" (qques milliers d'annes, gure de traces crites...) que nous pourrons avancer. Il faudrait entrer dans des exemples concrets : tel rcit et ses parallles, etc...
Je n'avais jamais vu pos ainsi l'ide de proximit d'exception entre contes de russie et de bretagne... par contre, bien sr je connais bien des cas de parallles entre des contes recueillis de partout dans le monde (cendrillon par chez nous, et himalaya, et..., par exemple)
Une question qui me semblerait pouvoir permettre d'avancer concrtement : est-ce que Mme Gruel-Apert, l'actuelle personne qui fait rfrence en ce qui concerne les contes russes dans leur traduction en franais, ... est-ce qu'elle a relev des rapprochements spcifiques entre les contes russes et bretons ?

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: Contes russes et bretons
Envoy par: Finist (---.249.102.84.rev.sfr.net)
Date: Sat 14 December 2013 13:24:39

Je ne me souviens pas que Lise Gruel-Apert ait spcifiquement signal ce fait, mais en revanche je l'ai dj lu ailleurs, hlas je n'ai pas not o, si a me revient, je le signalerai. Notamment on a l'impression qu'il y a plus d'affinits entre contes russes et bretons qu'entre contes russes et allemands par exemple, alors qu'il y a toujours eu beaucoup de contacts (souvent houleux !) entre Slaves et Germains.

Mais je l'ai moi-mme constat, et notamment dans le bouquin de Delarue et Tnze (hlas indisponible actuellement, je le consulte en bibliothque), en lisant des exemples de contes bretons qu'ils citent, et aussi les rapprochements qu'ils indiquent pour chaque conte-type. Par exemple le conte breton du "Poirier aux poires d'or". Nicole Belmont aussi (dans "Potique du conte") signale des contes bretons ou de l'ouest de la France en gnral, qui rappellent beaucoup certains contes russes. Dans "L'aile bleue des contes : l'oiseau" de Fabienne Raphoz, on trouve aussi par exemple le conte breton de "L'Hiver et le Roitelet", tonnamment proche du "Tsar de l'Onde et Vassilissa la trs-belle", avec le mme prologue concernant la guerre entre les oiseaux et les animaux terrestres. Etc.

Certes, faire appel aux "Celtes" en gnral est un peu vague, j'ai l'impression par exemple que les contes irlandais sont trs diffrents des contes bretons, mais je ne suis pas spcialiste.

P.S. J'ai retrouv une allusion de Lise Gruel-Apert ici : [www.gruel-apert.com] . Elle dit notamment ( propos du conte en question) : "Les versions celtiques et russes ont un point commun. Elles peuvent commencer par la mme contamination avec un conte sur La guerre des animaux , (Index 1979, 222 B ), contamination qui existe dj dans la lgende babylonienne dEtana, ce qui lui confre une anciennet trs remarquable (daprs Andrv, op. cit., se rfrant K. Krohn et Bolte et Polivka ; et daprs Delarue, op. cit.).

Finist

"Dans le trois fois neuvi



Modifi 2 fois. Dernire modification le 14/12/13 13:34 par Finist.

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