Bonjour, j'arrive sur ce forum trouvé par hasard.

Je voudrais savoir si quelqu'un s'est déjà intéressé aux ressemblances (troublantes !) qu'on trouve entre les thèmes de certains contes traditionnels russes et bretons, et a cherché à expliquer ces ressemblances - ces deux régions n'étant pas franchement mitoyennes, ni de même culture...

Certes, on retrouve les mêmes thèmes dans les contes traditionnels de nombreux pays, mais là c'est quand même bizarre. Juste un exemple, le fameux personnage Kochtcheï des contes russes qui ressemble beaucoup au Corps-sans-âme (existe aussi en Irlande).

Si vous avez des infos... merci d'avance.

Bienvenue Finist !

Des ressemblances troublantes entre contes de régions pas vraiment voisines, et je ne parle pas de simples ressemblances en surface, c'est en fait monnaie courante dans le monde du conte, à tel point qu'il est souvent difficile de savoir d'où est originaire telle ou telle histoire.

Dans le cas précis dont tu parles, je ne sais pas quel est exactement le degré de ressemblance, mais il faudrait voir si l'on ne retrouve pas d'autres versions proches sur la route qui relie la Russie à la Bretagne (sic).


Fabien Delorme
[www.fabiendelorme.fr]

"la route qui relie la Russie à la Bretagne (sic)" écris-tu Fabien...
Tu ne sais donc pas que nous avons "Brest" en commun ! ! !
Brest (Biélorussie, anciennement Brest-Litovsk)...
qui ne doit pas être confondu avec Brest (Bretagne)
[fr.wikipedia.org]

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

C'est donc pour ça qu'ils ont aussi des chapeaux ronds en Russie !

Fabien Delorme
[www.fabiendelorme.fr]

bonne remarque, et ils seraient un peu rouges que ça ne m'étonnerait pas !

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Et en Bretagne ce sont les bonnets qui sont rouges !

J'ai dit un jour des contes bretons dans un petit restaurant de Paris, il y avait parmi le public un guide russe qui faisait visiter la Bretagne à des Russes venus là exprès. Il y a donc un attachement des Russes pour la Bretagne.

Bonjour,

Très certainement ces contes qui se ressemblent ont en socle commun le monde celtique. Il faut se rappeler qu'à son apogée la pologne et la russie "blanche" faisaient parti de ce monde celte.

Il peut y avoir aussi une influence dûe aux invasions scandinaves du X et XI e siècle. Irlande, Bretagne et territoires russes en gardent encore profondément la trace.

Amicalement

.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/13 15:05 par Le beau Léon.

"Il peut y avoir"... mais je ne dirais pas "certainement" !

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

salut
je rajouterai que les navires de la hanse allaient de Novgord à la corne d'or en passant par tous les ports sur la côte donc probablement Brest . il est fort possible que les traditions se soient mélangées dans les ports . pourquoi pas . La remarque de Beau Léon, est peut être pertinante . en Alsace nous avont des histoires assez proches du floklore Breton , avec des variantes , parce que nous avons un passé celtique très marqué( eh oui il y a quelques pierres levées par ci par là qui ont échappées à l'église) . les symbolismes se raprochent aussi . Le chêne , le sapin , voir même le pommier dont était fait le bois de la bûche que l'on mettait dans le feu à Noël pour qu'elle dure toute la nuit , sont des symboles celtes . On m'a raconté que le crapeau était un symbole de protection dans la tradition ancienne d'alsace . Il protège les trésors mais aussi les femmes en couche ou en relevaille . Si çà se trouve le même symbole , diabolisé par la suite par l'église se retrouve et en Bretagne et en Russie . Ce serait un indice dans ce sens .
Bonne journée
Maïkan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

celtie par ci, celtie par là... mythologie de comptoir, attention aux raccourcis aléatoires !
je dis ça en tte amitié
et j'ajoute une question : qu'est-ce que ça ajoute à nos vies d'établir des connexions entre des récits éloignés dans le temps et l'espace ? Et qu'est-ce qui nous manque si on reste dans le flou ou l'ignorance à cet égard ?

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Merci pour vos réponses. Effectivement, l'hypothèse des Vikings serait envisageable, mais dans ce cas on devrait retrouver les mêmes thèmes en Scandinavie. Quant aux navires marchands qui faisaient tous les ports, oui, j'y ai pensé aussi, mais là encore, on devrait alors retrouver ces thèmes en Allemagne du nord par exemple...

Remarquez, peut-être qu'en cherchant bien, on les trouverait (il y a d'ailleurs indiscutablement des thèmes communs, comme ceux qui dérivent de l'histoire d'Amour et Psyché par exemple), mais jusqu'à présent c'est plutôt la similarité avec les contes bretons qui m'a frappé. Certains contes rapportés par Luzel notamment semblent vraiment proches des contes russes (ou l'inverse).

Je ne sais pas si cela changera notre vie de savoir ce qu'il en est, mais en ce qui me concerne, la filiation des contes me passionne (certains motifs remontent à l'Egypte ou à la Mésopotamie antiques !) : certaines histoires se racontent depuis 3000 ans...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/12/13 17:44 par Finist.

contes-et-merveilles Ecrivait:
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qu'est-ce que ça ajoute à nos vies d'établir des connexions entre des récits éloignés dans le temps et l'espace ? Et qu'est-ce qui nous manque si on reste dans le flou ou l'ignorance à cet égard ?

*** Ça ajoute la conscience que nous sommes tous cousins, par filiation conteuse…
Et qu'accessoirement, les contes sont de grands voyageurs: ils se sont toujours déplacés dans le sac des conteurs, qui étaient parfois des marchands, des guerriers, des religieux, des artistes, des colporteurs, des domestiques, des travailleurs itinérants, quoi. Et aussi, parfois, des gens qui avaient dû quitter leur pays pour des raisons diverses, politiques ou religieuses…


*******
Ani Boquillon * conteuse * (entre autre : détails sur demande !)

salut contes et merveilles
je sais pas si çà change quelque chose pour les auditeur mais pour moi oui . J'aime bien revenir aux racines .
Quand aux celtes il s étaient présents c'est sur , qu'ils une raisonnance à notre époque ne fait pas de doute . D'autre part connaître les travaux d'historien sur les symboles utilisés dans les contes est je pense incontournable si on veut vraiment savoir de quoi on parle . Certes on peut raconter sans savoir et probablement que le public n'est pas demandeur , mais je trouve que c'est comme si on enlevait le raifort au pot au feu.
Bonne soirée Maïkan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

moi aussi je suis curieux, et me laisse aller volontiers à lire bien des travaux de chercheurs, ça nourrit... mais cela va beaucoup plus loin que nos échanges limités sur un forum

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Bonjour à tous ,

Tient donc, contes-et-merveilles !! La réponse/ la piste "Celtie" n'aurait de valeur que si elle venait d'une élite ??

Cette approche est dépassionnante. Autant j'admet que mon "certainement" était excessif, autant je dois dire qu'à la lecture du "Celtie par ci, Celtie par là" je me suis dis : ha bin merte alors, on dirait que ça l'agace cette réponse (?).

Je suis très intéressé par le monde celte et par la Russie (entre autres). J'ai dans ma bibliothèque bons nombres de livres, de documents, de CD/DVD sur ces sujets. Pour aider Finist (et avec ma (petite) capacité de raisonnement/ de questionnement je me suis dit qu'un socle commun à ses contes si ressemblant était fort possible.)

Si on retire à la Bretagne son passé celtique [2500 ans quand même] c'est comme si on l'amputait des deux jambes. Lui reste la mer et la chrétienneté.

Amicalement.

.

[color=blue]"j'ai r



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14/12/13 10:53 par Le beau Léon.

Il y a aussi le fait que les Celtes viennent d'Europe centrale à l'origine, ils ont dû y côtoyer les Slaves, ou proto-Slaves. Serait-il possible que les ressemblances dans les contes remontent à cette époque lointaine ? J'ai l'impression qu'il y aurait davantage de divergences, dues au temps passé depuis.

@manu67 : j'aime beaucoup l'expression "c'est comme si on enlevait le raifort au pot au feu." Est-ce une expression alsacienne traditionnelle ?

Finist

"Dans le trois fois neuvi

"les celtes", "les slaves", "les proto-slaves"... autant de termes qui correspondent certes à des réalités humaines, mais ô combien vastes... pour suivre des contes dans leur cheminement jusqu'à nous, il y a lieu de passer par des analyses moins englobantes

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Beau Léon, je crains de ne pas être en capacité de prolonger bien loin les échanges sur des sujets comme ça par le truchement d'un clavier, à distance, par petites phrases par ci par là...
ce que j'essaie de dire c'est quelque chose du genre : bien sûr on peut dire que l'essentiel des espaces qui font l'Europe (centre et ouest) ont été les espaces de civilisations celtiques, comme la russie plus à l'est... "mais les celtes ça s'arrête avant que la russie ne commence, les celtes ce ne fut jamais un ensemble politiquement unifié à la façon des sociétés-nations que nous connaissons...
ce qui m'agace (mais y'a rien de grave !) c'est que nos propos sont trop "relatifs", "englobants"... insuffisamment précis pour faire avancer la question
et si on revient à la question initiale : parenté entre des contes russes et bretons, je ne crois pas que ce soit par "les celtes" (qques milliers d'années, guère de traces écrites...) que nous pourrons avancer. Il faudrait entrer dans des exemples concrets : tel récit et ses parallèles, etc...
Je n'avais jamais vu posé ainsi l'idée de proximité d'exception entre contes de russie et de bretagne... par contre, bien sûr je connais bien des cas de parallèles entre des contes recueillis de partout dans le monde (cendrillon par chez nous, et himalaya, et..., par exemple)
Une question qui me semblerait pouvoir permettre d'avancer concrètement : est-ce que Mme Gruel-Apert, l'actuelle personne qui fait référence en ce qui concerne les contes russes dans leur traduction en français, ... est-ce qu'elle a relevé des rapprochements spécifiques entre les contes russes et bretons ?

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Je ne me souviens pas que Lise Gruel-Apert ait spécifiquement signalé ce fait, mais en revanche je l'ai déjà lu ailleurs, hélas je n'ai pas noté où, si ça me revient, je le signalerai. Notamment on a l'impression qu'il y a plus d'affinités entre contes russes et bretons qu'entre contes russes et allemands par exemple, alors qu'il y a toujours eu beaucoup de contacts (souvent houleux !) entre Slaves et Germains.

Mais je l'ai moi-même constaté, et notamment dans le bouquin de Delarue et Ténèze (hélas indisponible actuellement, je le consulte en bibliothèque), en lisant des exemples de contes bretons qu'ils citent, et aussi les rapprochements qu'ils indiquent pour chaque conte-type. Par exemple le conte breton du "Poirier aux poires d'or". Nicole Belmont aussi (dans "Poétique du conte") signale des contes bretons ou de l'ouest de la France en général, qui rappellent beaucoup certains contes russes. Dans "L'aile bleue des contes : l'oiseau" de Fabienne Raphoz, on trouve aussi par exemple le conte breton de "L'Hiver et le Roitelet", étonnamment proche du "Tsar de l'Onde et Vassilissa la très-belle", avec le même prologue concernant la guerre entre les oiseaux et les animaux terrestres. Etc.

Certes, faire appel aux "Celtes" en général est un peu vague, j'ai l'impression par exemple que les contes irlandais sont très différents des contes bretons, mais je ne suis pas spécialiste.

P.S. J'ai retrouvé une allusion de Lise Gruel-Apert ici : [www.gruel-apert.com] . Elle dit notamment (à propos du conte en question) : "Les versions celtiques et russes ont un point commun. Elles peuvent commencer par la même contamination avec un conte sur « La guerre des animaux », (Index 1979, 222 B ), contamination qui existe déjà dans la légende babylonienne d’Etana, ce qui lui confère une ancienneté très remarquable (d’après Andréïév, op. cit., se référant à K. Krohn et à Bolte et Polivka ; et d’après Delarue, op. cit.).

Finist

"Dans le trois fois neuvi



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/12/13 13:34 par Finist.