Personnellement, j'apprécie ce qu'on peut tirer des résultats de Gödel : aucune théorie qui n'entre pas en contradiction avec elle-même, n'est suffisante pour se prouver elle-même.

Et là, le conteur peut ouvrir la porte vers l'Asie où le moine qui écrase la limace qui mange la salade de son repas a raison, où le moine qui engueule le premier d'avoir détruit une vie a raison et où le moine qui pense que les 2 autres ne peuvent avoir raison en même temps...a raison.
Raconté par Julos Beaucarne, c'est un régal !

Marie-Catherine

Version courte:
Deux paysans en discorde vont trouver un sage.
Le premier exopose son point de vue ... "tu as raison" dit le sage
Le second expose sont point de vue... "tu as raison" dit le sage
"Mais enfin, explose le premier, nous ne pouvons pas avoir raison tous les deux!"... "tu as raison" dit le sage

Et de Jacques Martin, à l'école des fans :
" Vous avez tous gagnés ! "

Ha ! la Vérité ...
On demande à trois personnes de tenir un morceau de bois, de la lacher et de dire ce qui se passe.
La 1ère "Mon morceau de bois tombe"
La 2ième "Mon morceau de bois se dirige vers le haut"
La 3ième "Mon morceau de bois reste là où je l'ai laché"
Toutes les trois disent la vérité.

Pour finir, qui a dit "il y a trois vérités ; il y a ta vérité, il y a ma vérité et enfin il y a LA vérité" ?. Indice : c'est un africain bien sûr.

Faut bien ne pas se prendre trop au sérieux ...
Cordialement,
Jacques

Personnellement, je suis assez surprise que le débat se poursuive sans que personne n'ait réagi au premier mail de François sur ce point : chacun a sa sensibilité et ses convictions, des "bêtises" peuvent être dites, mais tout cela n'est qu'OPINION !!! Cette levée de bouclier(s) me laisse hyper perplexe. Dieu est un sujet comme un autre. Il ne saurait y avoir là plus qu'ailleurs de tabou, de paroles à ne pas proférer, etc.
Surtout sur un forum a priori apolitique et ne se mêlant pas de religion. Bref, ce qui me choque ce n'est pas la discussion qui peut avoir son intérêt, mais la réaction indignée de François qui prétend que l'on ne peut pas dire certaines choses (eh bien, si l'on peut... la preuve !!!)... et votre absence de réaction, vous autres conteurs, à propos d'une soit-disant obligation de ne pas dire....
On est encore en démocratie non ??!!!
Qu'est-ce que l'opinion de l'un ou de l'autre peut d'ailleurs bien vous faire, François, si vous avez vous-même déjà établi une relation intéressante avec Dieu et êtes heureux dans votre foi ?
Merci de vivre et de laisser vivre. Chacun se sauvera lui-même en temps voulu, si besoin est !
Sophie

Salut Salut Sophie,

Il est interdit d'interdire! a-t-on scandé à une certaine époque... Chacun dit ce qu'il ressent d'un propos. Si François est choqué, il nous l'a dit ... et cela n'empêche pas le débat. Peut-être que parfois, une parole transgresse l'interdit de celui qui écoute; à nous de l'entendre et de ne pas rester bouche cousue, ou bouche bée

Si le thème de l'interdit et de la transgression est le point de départ de ces échanges effectivement, comme le notait Marie Catherine, les contes sont nourris de cette dynamique: le héros est le fruit de sa société, de son éducation ;il a assimilé, compris ou expérimenté les lois de son milieu; jusqu'à un certain point la limite de l'interdit et de la valeur de cet interdit.

Je pense qu'il faudrait également définir l'interdit: quand Barbe Bleue interdit à sa nouvelle épouse d'utiliser la petite clé, c'est pour mieux la garder prisonnière! Transgresser cet interdit là permet alors une survie possible ( la tour, les frères, l'attente...) Idem pour Cendrillon
Quand Monsieur Seguin attache et enferme sa petite chèvre, c'est pour la protéger d'un danger qu'elle ne connait pas; comment accepter de rester prisonnière quand on ne croit pas au loup? Ainsi elle saute la barrière, et quand elle reconnait le loup, elle décide d'être digne. Que son combat dure plus longtemps que la précédente chèvre, c'est son secret. Mais n'est-ce pas le bonheur de la liberté qui lui donne cette force au combat, et la satisfaction de mourir... heureuse?
Quand la femme dorade demande à son époux de ne pas chercher à connaitre son secret.Braver l'interdit ne fera que tuer leur vie commune; Idem Mélusine
Quand le pêcheur bredouille et affamé lance son filet dans le trou de pêche interdit, il ne sait pas qu'un squelette l'attend mais souhaite que sa vie soit meilleure, n'est ce pas cela qui pousse à la transgression de l'interdit?.

Si une petite araignée n'avait pas bravé l'interdit de visiter le sapin, jamais il n'y aurait eu des cheveux d'anges sur l'arbre de Noël!!

Je me rends compte que je ne donne que des histoires de transgressions d'interdits! Désolée Nelly Fleuriot

Il y aurait bien le Petit Chaperon rouge, mais sans le loup, serait-elle restée une éternelle petite fille?

J'ai écrit :
"Je me rends compte que je ne donne que des histoires de transgressions d'interdits!"

Je voulais écrire:
Je donne plus d'exemples qui valorisent à la transgression et ne valide pas l'interdit.

26 messages plus tard, je rappelle que ma demande concernait les contes d'interdits et de transgression....;

Ceci prouve les limites de la communication sur internet, chacun s'attachant à défendre ses idées sans s'intéresser au sujet ou en oubliant tout du sujet de départ!
merci à ceux qui ont tenté de m'aider;

26 messages plus tard, je rappelle que ma demande concernait les contes d'interdits et de transgression....;

Ceci prouve les limites de la communication sur internet, chacun s'attachant à défendre ses idées sans s'intéresser au sujet ou en oubliant tout du sujet de départ!
merci à ceux qui ont tenté de m'aider;

C'est fatal ma pauvre Nelly, celà s'appelle "le téléphone arabe" et comme il n'y a personne pour recentrer le débat ... Hurle "Au secours" vers Philippe B. avec sa base de données il peut te sortir de là. Merci de lui demander un N° de CCP ou autre chose, ça nous permettrait de contribuer à son travail Enorme.
Jacques

Quelqu'un me suggère d'intervenir... je n'ai pas beaucoup le temps, je me consacre surtout à l'écriture et à la promotion de mes spectacles en ce moment, mais je peux au moins vous transmettre une copie de ma fiche sur les tabous et les contes types associés à la transgression d'un tabou.

Elle vous permettra de prendre conscience de l'ampleur du sujet!
Il y a beaucoup d'infos dedans et on peut s'y noyer, mais on peut aussi y trouver son bonheur. C'est utile si l'on veut balayer le sujet de façon un peu systématique, sinon je conviens que c'est très ennuyeux!

La fiche a été constituée de la façon suivante:
j'ai réalisé une base de données informatisée des motifs du motif-index de Stith Thompson.
Dans ces motifs on trouve par exemple une section entière sur les tabous.
Parfois la bibliographie associée à ces motifs fait référence à un ou plusieus contes types dans lesquels ce motif apparaît systématiquement.
Grace à l'informatique, il est très facile de retrouver les croisements entre motifs et contes types et la liste ci-dessous est en fait la liste des motifs de la section "tabous" que l'on peut retrouver dans un conte type.

En parcourant cette liste, on peut sélectionner quelques contes types à rechercher, en fonction du tabou sur lequel on veut travailler.
Ensuite, on peut rechercher ces contes types dans le Delarue Tenèze. Sinon, avec mon catalogue informatique du conte, je peux trouver des références de contes types sans problème (juste en cliquant sur le numéro du conte type dans la version html de ce type de fiche!).

J'espère que tout ça ce n'est pas trop obscur, et utile à votre recherche.
Bonne chance dans cette recherche

Philippe B.


C. TABU

DETAILED SYNOPSIS

C0--C99. Tabu connected with supernatural beings
C0. Tabu: contact with supernatural
C10. Tabu: profanely calling up spirit (devil, etc.)
C12.2. Oath: "May the devil take me if ... Devil does.--Type 821A
C12.4. Man commends wife to devil. Devil takes the charge seriously and guards woman's chastity during husband's absence.--*Type 1352
C13. The offended skull (statue) (Festin de Pierre). A skull (statue) is invited to dinner. Attends the dinner and takes his host off to the other world.--*Type 470


C20. Tabu: calling on ogre or destructive animal
C26. Wish for animal husband realized. Girl says she will marry a certain animal. Latter appears and carries her off. (Cf. C15.)--*Type 552.


C30. Tabu: offending supernatural relative
C31.6. Tabu: calling on supernatural wife. *Type 400
C32. Tabu: offending supernatural husband. (Cf. C36.)--*Type 425
C32.1. Tabu: looking at supernatural husband. *Type 425a


C40. Tabu: offending spirits of water, mountain, etc.
C41.2. Tabu: letting ball fall into water. *Type 440


C50. Tabu: offending the gods
C51.4.1. Tabu: betraying privacy of god. Emperor visited by God conceals his wife so that she may hear. God ceases his visits.--Type 775*.
C53. Tabu: refusing credit to god. Type 830
C55. Tabu: losing consecrated wafer. Types 613, 671
C55.2. Tabu: shooting at consecrated wafer. Man's ghost wanders. Type 756C


C100--C199. Sex tabu
C120. Tabu: kissing
C120. Tabu: kissing. Usually causes disenchantment or magic forgetfulness. (Cf. D735, D2003.)--*Type 313C, 410.--Grimm Nos. 113, 186, 193
C121. Tabu: kissing supernatural husband. (Cf. C32.) *Type 425


C200--C299. Eating and drinking tabu
C200--C249. Eating tabus
C200. Tabu: eating (general)
C200. Tabu: eating (general). *Type 400


C210. Tabu: eating in certain place
C220. Tabu: eating certain things
C230. Tabu: eating at certain time
C234. Tabu: eating while on visit home. *Type 400.


C240. Tabu: eating food of certain person
C250--C279. Drinking tabus
C250. Tabu: drinking
C250. Tabu: drinking. Type 400


C260. Tabu: drinking at certain place
C270. Tabu: drinking certain things
C280. Miscellaneous eating and drinking tabus

C300--C399. Looking tabu
C300. Looking tabu
C310. Tabu: looking at certain person or thing
C320. Tabu: looking into certain receptacle
C324. Tabu: looking into jug. Woman does so and finds mouse in it.---- Type 1416
C325. Tabu: looking into the pots in hell. Type 475


C330. Tabu: looking in certain direction

C400--C499. Speaking tabu
C400. Speaking tabu
C400. Speaking tabu. *Type 451, 705, 710
C401.1. Tabu: speaking during vigil. *Types 307, 400


C410. Tabu: asking questions
C420. Tabu: uttering secrets
C421. Tabu: revealing secret of supernatural husband. *Type 425A
C422.1. Tabu: revealing dragon-fighter's identity. Dragon-fighter forbids princess whom he has rescued to tell who he is.--*Type 300.
C423.4. Tabu: uttering secrets heard from spirits. Type 516
C425. Tabu: revealing knowledge of animal languages. *Type 670


C430. Name tabu
C432.1. Guessing name of supernatural creature gives power over him. (Tom-Tit-Tot).--*Type 500


C440. Origin tabu
C450. Tabu: boasting
C454. Tabu: boasting that one has no need of gods' help. Types 830, 836


C460. Laughing tabu
C460. Laughing tabu. Tabu riant Type 451


C480. Tabu: other vocal expressions
C490. Other speaking tabus
C495.1. All questions to be answered, "I don't know". A youth is so advised by his horse. *Type 532.
C495.2.1. We three--"For gold"--"That is right" devil's bargain. Three brothers have agreed to say only these things. They incriminate themselves.--*Type 360
C495.2.2. We three--"For gold"--"That is right": phrases of foreign language. Three travelers know each one phrase of a foreign language. They incriminate themselves. *Type 1697
C495.3. All questions to be answered "Thanks". Youth is so advised by old woman helper. Type 593.



C500--C549. Tabu: touching
C500. Tabu: touching
C510. Tabu: touching tree (plant)
C515. Tabu: touching (plucking) flowers. Type 451


C600--C699. Unique prohibitions and compulsions
C600--C649. The one forbidden thing
C600. Unique prohibition
C610. The one forbidden place
C611. Forbidden chamber. Person allowed to enter all chambers of house except one.--Types 311, 312, 313, 314, 480, 502, 516, 710


C700--C899. Miscellaneous tabus
C700. Miscellaneous tabus
C710. Tabus connected with other-world journeys
C720. Tabu: attending toilet needs
C721.1. Tabu: bathing during certain time. *Types 361, 475
C723.1. Tabu: combing hair during certain time. *Types 361, 475


C730. Tabu: resting
C735.1. Tabu: sleeping during certain time. *Type 400


C740. Tabu: doing deed of mercy or courtesy
C750. Time tabus
C757.1. Tabu: destroying animal skin of enchanted person too soon. *Type 425
C758.1. Monster born because of hasty (inconsiderate) wish of parents. *Types 425, 430, 433B, 441
C761.2. Tabu: staying too long at home. *Type 425
C761.3. Tabu: staying too long at ball. Must leave before certain hour.--*Type 510AB


C770. Tabu: overweening pride
C773.1. Tabu: making unreasonable requests. Given power of fulfilling all wishes, person oversteps moderation and is punished. *Type 555 Grimm No. 19


C810. Tabu: heeding persuasive person or thing
C820. Tabu: finding certain secret
C821. Tabu: finding age of monster. Type 500


C830--C899. Unclassified tabus
C830. Unclassified tabus
C837. Tabu: loosing bridle in selling man transformed to horse. Disenchantment follows.--Type 325



C900--C999. Punishment for breaking tabu
C900. Punishment for breaking tabu
C910. Permanent sign of disobedience for breaking tabu
C911. Golden finger as sign of opening forbidden chamber. (Cf. C611.)--*Type 710; (Grimm Nos 3, 136).
C912. Hair turns to gold as punishment in forbidden chamber. (Cf. C611.)--*Types 314, 480; Grimm No. 136
C913. Bloody key as sign of disobedience. (Cf. C611, C813.)--*Types 311, 312
C916.1. Trespass betrayed by dripping candle. (Cf. C31.1, C32.1.)--*Type 425
C916.3. Magic porridge-pot keeps cooking. Against command, mother of owner bids pot to cook. It fills house with porridge and will not stop until ordered by mistress.--*Type 565


C920. Death for breaking tabu
C920. Death for breaking tabu. Type 311


C930. Loss of fortune for breaking tabu
C932. Loss of wife (husband) for breaking tabu. Aarne-Thompson Types 400, 425


C940. Sickness or weakness for breaking tabu
C940.1. Princess's secret sickness from breaking tabu. (Cf. C55.)--*Type 613; (Grimm No. 33).
C944. Dumbness as punishment for breaking tabu. (Cf. C311.1.4.)--Type 710


C950. Person carried to other world for breaking tabu
C952. Immediate return to other world because of broken tabu. (Cf. C31, C31.4, C327.)--Type 710
C954. Person carried off to other world for breaking tabu. Type 470


C960. Transformation for breaking tabu
C961.2. Transformation to stone for breaking tabu. (Cf. C331, C452.)--*Type 516

"26 messages plus tard, je rappelle que ma demande concernait les contes d'interdits et de transgression....;

Ceci prouve les limites de la communication sur internet, chacun s'attachant à défendre ses idées sans s'intéresser au sujet ou en oubliant tout du sujet de départ!
merci à ceux qui ont tenté de m'aider"


Ta demande définissait-elle un interdit que nous aurions transgressé ?

Celà nous a donné l'occasion de revivifier ce forum qui parfois s'endort, et parfois profite de certaines occasions pour se réanimer... alors merci de la part des amateurs de débats !

Nul n'est obligé de répondre à ta demande, du moment que tu l'as formulé dans le premier post et que tu as donné ton adresse mail, il ne te reste plus qu'à espérer des bonnes volontés... si j'avais une bibliothèque fournie dans le genre, je t'aurais volontiers rendu ce service

salut! Au Sénégal le « BANA BANA » c’est le
marchand ambulant, c’est le colporteur, la
petite boutique de la rue. Sadibou , comédien,
chanteur, danseur, conteur perpétue le tradition du
griot africain et nous donne avec une idée très
originale, des animations, des spectacles plein de
poésie, d’humour et de rythme. En animation
déambulatoire, seul en scène ou accompagné
d’autres comédiens, sa boutique est ouverte à
tous. « Approchez, approchez, c’est Sadibou !
Approchez, approchez, j’ai des histoires pour
vous ! »
sadibounia@yahoo.fr

sadibounia@hotmail.com

[site.voila.fr]

call:00221 592 29 91

et qu'est ce que ça vient faire là ça ????? Alors là le rapport avec interdit et transgression est carrément exagéré !

Bin si, justement, c'est une transgression ! (casse-pied, c'est vrai)

Si d'irréductibles Gaulois ont besoin d'un coup de main pour traduire la nomenclature de Philippe, c'est faisable ...

Christine

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Il y a la plupart des contes de Mélusine, dans Interdit et transgression.
Il y a aussi une bonne partie des contes de Chaperon Rouge, quoique pas tous. Je pense, pour petits, à "Petite fille et le loup" (Conter pour les petits), et aussi les contes de Barbe-Bleue, et certains qui sont sur ce thème de la curiosité. Il y a aussi tous les contes où le héros et/ou l'héroïne fait ce qu'il ne fallait pas faire. Il y en a dans toutes les traditions. Ce sont plutôt soit des contes merveilleux, soit des contes initiatiques, et bien sûr des contes pour petits, parfois des contes d'avertissements (Pourquoi les lapins ont la queue courte).

NOTA : à force de signaler ce spam, on va bien finir par s'en débarrasser !




Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/03/18 13:04 par mathilde pommier.

J'oubliais de préciser que, si certains contes d'Interdits/transgressions montrent les dangers de la transgressions, il y en a qui montrent que la transgression est nécessaire, parfois même qui la valorise. Mais dans tous les cas, le prix à payer est cher !