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Re: voler un conte
Envoy par: fabien.delorme (Adresse IP journalise)
Date: mar. 28 janvier 2014 13:16:39

Quand il s'agit de contes traditionnels, il n'y a videmment aucun scrupule avoir.


Fabien Delorme
[www.fabiendelorme.fr]

Re: voler un conte
Envoy par: Le beau Lon (Adresse IP journalise)
Date: mar. 28 janvier 2014 17:32:11

Pour essayer de donner mon point de vue [et a rappelleras un autre sujet certains smiling smiley ]

Les Celtes refusaient l'criture des textes sacrs et des lois car l'criture fige et complique l'interprtation.

L'criture symbolise la mort.

L'oralit c'est le vivant car l'interprtation prend en compte les circonstances du moment.

Les contes sont de l'oralit ... alors quid de la proprit.

>> par exemple une phrase de 10 mots dite par un individu qui en rclame la proprit _et quelquesoit le message quelle porte_


j'en change un mot : est-ce toujours sa proprit ?
j'en change deux mots : est-ce toujours sa proprit ?
j'en change trois mots : est-ce toujours sa proprit ?
j'en change quatre mots : est-ce toujours sa proprit ?
j'en change cinq mots : est-ce toujours sa proprit ?
etc ...

PS : le premier qui me pique un de mes contes, je lui arrache un bras grinning smiley

++

.

[color=blue]"j'ai r



Modifi 2 fois. Dernire modification le 28/01/14 17:32 par Le beau Lon.

Re: voler un conte
Envoy par: contes-et-merveilles (Adresse IP journalise)
Date: mar. 28 janvier 2014 22:01:32

bien vu !
et moi je dis : le premier qui me pique un de mes contes, je lui ajoute un bras grinning smiley

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 10:07:49

bof perso je m'en contre fiche du moment qu'il fait sa version et ne me pique pas mes spectaeurs , mais surtout qu'il ne m'obloge pas l'couter caraprs je suis perdue et je n'arrive plus la raconter moi mme , ou difficilement .
bonne journe Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: Contadiralire (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 14:29:43

Le mme conte dit par le mme conteur c'est dj diffrent selon l'humeur, la situation, l'heure, le public etc..
Le mme conte dit par deux conteurs dans un temps proche (stage par exemple), c'est trs diffrent, l'clairage de l'un fait dcouvrir des choses l'autre et vice versa.

Imaginez, un conte entendu, aim, digr, remis en voix par un autre conteur qui se l'approprie dans un autre contexte c'est encore plus loign, etc, etc.... le conte voyage depuis longtemps non ? aurait-il cess de voyager ? Serait-il fig maintenant ?
Les conteurs actuels ne seraient plus des troubadours, rien de leurs crits devenus "proprits" ne restera si personne ne les "reprend oralement", il ne resterait que des crits. Reprendre un conte c'est l'aimer, le faire vivre, le faire dcouvrir. Loin de moi l'ide de ne pas rendre Csar ce qui est Csar, mais plutt d'inciter connaitre Csar !

Re: voler un conte
Envoy par: Finist (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 14:33:55

"L'criture symbolise la mort.

L'oralit c'est le vivant "

Certes, mais quand mme, on regrette bougrement que les Celtes et un tas d'autres civilisations ne nous aient pas laiss un peu plus d'crits, pour mieux comprendre leur faon de vivre et de penser, et dcouvrir leur langue ! Certaines langues ne sont connues que par une poigne d'inscriptions funraires plus ou moins lacunaires, bonne chance aux linguistes qui essaient de les reconstituer... En l'occurence, c'est l'oralit qui les a dfinitivement enterrs (alors que les Grecs et d'autres nous ont laiss par exemple des tmoignages extrmement riches sur leur mythologie, leurs chefs, leurs coutumes...)






Finist

"Dans le trois fois neuvi

Re: voler un conte
Envoy par: Contadiralire (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 14:36:51

OK a c'est notre nostalgie pas la leur

Re: voler un conte
Envoy par: Farfadet (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 15:00:34

a me fait penser aux contes trad pyrnens que je conte en ce moment... Certains je les connais depuis tout gamin, entendu Tarbes ou ailleurs. J'en ai retrouv ou redcouvert certains dans des recueils crits (Un trs bon recueil de Michel Cosem m'en a fait relire certains dernirement).

Comme dit Fabien Delorme, sur les contes tradi impossible d'tablir mme en voulant une proprit : ils existent sous de nombreuses formes depuis longtemps, et lorsque ils sont fixs dans un recueil, c'est qu'ils ont dj eu une vie dans les veilles, almanachs...

Dans ses " Contes traditionnels des Pyrnes ", Michel Cosem crit : " On sait que la plupart des contes sont btis sur le mme schma. Cela facilitait la comprhension et a favoris la crativit. Les conteurs devant respecter le squelette du rcit pouvaient tout loisir apporter une touche personnelle. C'est cette libert qui a permis aux contes d'arriver jusqu' notre vingtime sicle (dition et texte de 1991) "

Effectivement sans emprunts, redites et retouche quid du conte aujourd'hui. Bien sur c'est plus simple dire pour les contes tradi que pour les critures et recritures rcentes.

Farfadet malicieux, fac



Modifi 1 fois. Dernire modification le 29/01/14 15:00 par Farfadet.

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 15:19:21

salut
n'est-ce pas justement la beaut du conte de n'tre pas uniquement l'echo d'une mmoire mais aussi l'echo de notre poque et ceci dans le mme temps ?
Nostalgie comme tu dis contadirelire .mais je crois effectivement que les plus belles versions d'un conte sont celles qui rsultent de l'audition de celui-ci et de la reflexion sur l'motion induite par l'coute de celui-ci . Lorsque l'on a faire un texte ,il n'y a plu cette motion ou quelque peu fossilise. Y remettre des motions demande un travail plus intense .
De mme les histoires que j'ai entendues dans mon enfance on bien plus de sens et de fraicheur qu'un conte ecrit .
bon c'est comme que je vois les choses
makan


*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: Finist (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 16:23:59

Les collecteurs de contes traditionnels se sont trs souvent trouvs devant des informateurs qui ne se souvenaient plus qu' peu prs des contes qu'ils avaient entendu raconter enfants... et qui restituaient ce dont ils se souvenaient (quitte rafistoler un peu de leur propre initiative). D'o souvent des contes assez dcousus, mal fichus, auxquels il manque des bouts, ou bien qui rsultent de la fusion de plusieurs histoires distinctes.

Moi, je suis bien content que des gens comme les frres Grimm ou Afanassiev aient pris la peine de noter et de publier ce qu'ils avaient recueilli, alors qu'il tait encore temps (mme si les Grimm par exemple ont arrang leur tour les choses leur faon...)

C'est un vrai travail d'enquteur d'essayer de reconstituer les versions plus anciennes - mme si LE conte originel n'existe pas en tant que tel... C'est d'ailleurs passionnant.


P.S. "Notre nostalgie, pas la leur" : d'accord, mais ces gens sont quand mme morts deux fois. Alors que les Grecs d'aujourd'hui sont toujours trs fiers de leurs anctres (mme si a les bassine un peu qu'on remette sans arrt la mythologie et l'histoire grecque ancienne sur le tapis).

Finist

"Dans le trois fois neuvi



Modifi 1 fois. Dernire modification le 29/01/14 16:26 par Finist.

Re: voler un conte
Envoy par: pipad (Adresse IP journalise)
Date: mer. 29 janvier 2014 18:36:26

Pour rester sur la mythologie, je ne trouve rien de plus barbant qu'un conteur qui s'habille en toge et dclame ses histoires la manire d'un tragdien antique...devant un public qui au bout de 5 minute ne comprend plus rien...

Je raconte souvent des histoires issues de la mythologie grco-romaine, et j'essaye chaque fois de m'loigner le plus possible des "rcritures" des auteurs antiques (Ovide, Virgile et consorts sont des crivains pas des conteurs). J'aime leur donner un ct moderne, comprhensible de tous, parce que souvent le message que ces hsitoires vhiculent, est universel et intemporel.

Je ne suis pas voleur, je suis conteur... Je ne vole pas une histoire, je la rinterprte pour la transmettre mes contemporains, afin qu'ils puissent la transmettre leur tour....

Voil comment je termine souvent mes conteries :

3 pommes tombent du ciel, une est pour moi qui ai cont, une autre et pour vous qui avez cout, la troisime je la coupe en deux, une moiti est pour celui qui m'a donn cette histoire, l'autre moiti est pour celui qui la donnera nouveau...



Modifi 1 fois. Dernire modification le 29/01/14 18:37 par pipad.

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 00:07:34

j'aime beaucoup ce que tu dis pipad et j'aime encore plus ta phrase de fin . me parle .
quand Finist , je crois que l'on reconstitu ce que l'on peut pas la peine de faire de l'archologie . Si les histoires nous parlent c'est aussi parce qu'elles ont traverse le temps de bouche oreille . Grimm n'a fait qu'crire sa propre version . Pas de quoi sauter en l'air en se disant chouette j'ai trouv la pierre de rosette . Ce' qui change dans chaque version de conte autant de signification que ta vielle version du fin fond des ages .
Personnellement effectivement j'effectue des recherches , je prends le plus possible plusieurs versions pour construire la minne , cependant il arrive parfois que tu n'ai pas tout . Alors faut =-il pour autant se refuser le plaisir de raconter ?
Bonne soire
Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: Finist (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 11:06:50

A mon avis, les bons contes (outre qu'ils font les bons amis winking smiley ) sont ceux qui tiennent bien debout, sont cohrents, dont tous les lments sont motivs (ils ont une raison d'tre, qu'on dcouvre souvent dans la suite du rcit) et qui ne s'parpillent pas trop dans diffrentes directions (ils sont homognes). En principe, pour un conte traditionnel, il faut qu'il se termine de faon satisfaisante pour le lecteur / l'auditeur, c'est--dire pas forcment par "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants", mais par le rtablissement, la re-stabilisation de tout ce qui avait t dstabilis au cours de l'histoire.

Il y a une thorie qui dit que les contes voluent "naturellement" vers leur forme la plus aboutie, quasi "parfaite", laquelle il n'y a plus retoucher, sinon rcrire l'histoire. Par exemple "Boucle d'or et les trois ours" serait un conte qui n'a pas atteint sa maturit, car il se termine de faon insatisfaisante : la petite fille s'enfuit dans la fort et disparat comme elle tait venue : a ne correspond pas au schma traditionnel du conte (et pourtant celui-ci est trs clbre...)

Tout a ne vaut bien sr que pour les contes merveilleux traditionnels, car pour un conte littraire, oeuvre d'auteur, c'est carrment le schma fuir pour ne pas faire ringard !


Finist

"Dans le trois fois neuvi

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 11:27:38

salut
c'est l que tu te trompe boucle d'or une autre fin bien loin du ct moralisateur qu'on en a fait par la suite: la mchante fille qui touche tout et qui s'installe chez les autres .
Je l'ai entendu il y a 5 ans . En discutant avec celle qui racontait j'ai appris beaucoupde chose . dans la version ancienne elle est rattrape par les ours qui lui propose de dner avec eux . C'est un conte sur l'hospitalit apparement . Ne me demande pas de rfrences , je ne les ai pas noter . mais si tu fais des recherches tu trouvera surment une fin plus satisfaisante . Je sais par ailleurs , grce une bibliothcaire plus ages que moi que Boucle d'or existait sur ce registre l avant la version mivre qu'on en a fait . Pas facile trouv mais tu vois du coup ici c'est ce qui n'est pas cri qui apporte un plus.
cette bibliothcaire avait d'ailleurs fait le lien avec blanche neige , qui s'invite elle aussi chez les sept nains.
Bonne journe
Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: HARVEGE (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 12:20:42

Alors l manu! je rebondit!!! comme c'est drle... je conte boucle d'or depuis 2ans et la fin ne me satisfaisant pas j'ai invent une fin trs similaire pour un atelier avec des maternelles petites et moyennes sections:Les ours dcouvrent boucle d'or dans le lit et la maman ours lui propose de refaire du chocolat vu qu'elle bu le bol du petit mais boucle d'or ne sait pas faire du chocolat et propose de faire des crpes (ben oui chez nous en Bretagne tout le monde sait faire des crpes!) Et tout le monde se rgale dans la convivialit et la promesse d'une nouvelle amiti.

[harvege.e-monsite.com]

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 13:05:34

salut
cela ressemble assez ce que j'ai entendu . de toutes faon quand un conte est trop moralisateur , je cherche ailleurs et souvent on trouve de belles choses . comme quoi l'oralit est un mode souvent plus efficace que l'crit .
En tout cas je sais que j'apprends souvent plus sur un conte en coutant plusieurs versions qu'en en lisant plusieurs versions . C'est peut tre parceque lorsqu'on raconte on ne triche ps sur l'motion . je suis contente d'avoir apport de l'eau ta boucle d'or .
Il ne faut pas oubli que boucle d'or symboliquement parlant est une petite fille qui s'invite dans le monde animal , qui est un monde pourtant bien polic, c'est dire dans un autre monde, une autre famille ( si tant est qu'une famille est une jungle , on est pas loin du regne animal) . je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre de l'adoption dans cette histoire , mais c'est sans garanti , juste une impression personelle .
Bonne journe
Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: contes-et-merveilles (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 13:28:05

la classification internationale est utile quand on s'intresse un conte comme "Boucle d'or", qui relve du N AT 0171 "Les Trois Ours"
Voici qques infos que j'ai compiles :
Chez Pre Castor il est spcifi que "Boucle d'or et les trois ours" appartient la tradition russe. Lhistoire est slave et trs ancienne. Tolsto la connaissait srement depuis son enfance car ce conte est la version enfantine du Mariage de lours .

Hlne LOUP, auteur de "Conter pour les Petits - La Trame", prcise elle sur son blog (http://heleneloup.canalblog.com/archives/2010/01/30/16721338.html ) que, selon une courte tude ralise dans le livret joint aux diapositives faites propos de cette histoire et publies chez Fontanille, tude ralise avec laide dEvelyne Cvin (La Joie par les Livres) et Isabelle Jan (professeur de littrature enfantine), ce petit conte est probablement originaire dEcosse. Il pourrait avoir aussi des origines nordiques. Il semble quil soit venu de lhistoire dune renarde qui vient perturber la tranquillit de trois ours et finit par se faire dvorer. Mais, en anglais le mot vixen signifie la fois renarde et mgre. Les conteurs anglais de la premire moiti du XIX sicle ont donc, tout naturellement, opr un glissement de sens, et lanimal est devenu une vieille femme malfaisante.
Quand Robert Southey publie Les trois ours en 1837, la perturbatrice est toujours une vieille femme.
Cest Joseph Cundall, douze ans plus tard, qui en fait une fillette, appele dabord Cheveux dArgent pour devenir quelques temps aprs Boucle dOr.

complment ici : [legende-et-conte.com]
Saviez-vous qu lorigine Boucle dor tait une petite vieille ? Le titre du conte original crit en 1837 par Robert Southey The Doctor tait : Histoire de Trois Ours et mettait en scne non une petite fille mais une vieille femme errante (femme sauvage des bois). Le texte prcise quelle ntait certainement pas une honnte femme ; elle regarda travers la fentre, puis par le trou de la serrure elle entra sans tre invite, se servit et agit dans la maison avec beaucoup de dsinvolture, elle jurait . la fin, elle senfuit en sautant par la fentre et les trois ours nentendirent plus jamais parler delle .

Jean-Pierre MATHIAS
conteur professionnel de Haute-Bretagne
site: [www.contes-et-merveilles.com]

Re: voler un conte
Envoy par: manu67 (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 15:20:46

zut oui mais bien sur la classification internationnale , mais c'est bien sur jean Pierre. j'oublie chaque fois .
Interressant ces deux pistes . Il y aurais donc croisement de 2 contes l'un d'origine Russe et l'autre ecossais .
Bref il faut regarder des deux ct . C'est tout de mme curieux , maintenant que tu me le dit cette bibliothcaire faisait refrence boucle d'argent en tout cas elle en avait parl , bref je ne sais plus . Peu inporte ce conte ne m'a jamais enthousiasm . mais cette discussion est vraiment ineteressante . merci Jean Pierre pour ton clairage .
Comme quoi une bonne discussion amne parfois plein de piste suivre et d'horizon dcouvrir . Ah l'oralit m'enchante !!!!
bonne journe
Makan

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: voler un conte
Envoy par: Finist (Adresse IP journalise)
Date: jeu. 30 janvier 2014 16:08:25

Oui, j'avais entendu parler de cette version avec une vieille dame, ce qui vrai dire parat plutt bizarre. La version avec la renarde est dj plus convaincante. En russe d'ailleurs, le mot "lissa" (renard) est fminin, raison pour laquelle les contes envisagent plutt une renarde qu'un renard (bien qu'il y ait aussi un mot spcifique, "lissitsa" pour signifier "renarde", et qui apparat parfois aussi). Par exemple dans les illustrations du conte du Kolobok, le renard est toujours reprsent avec un jupon et des attributs fminins !

Ce qui est bizarre dans Boucle d'or, du moins sous la forme sous laquelle on la connat gnralement, c'est qu'il n'y a pas de vraie fin. On attend vainement que quelque chose sorte de cette rencontre entre les ours et la petite fille, et finalement rien, les ours se fchent et l'hrone se sauve. C'est d'autant plus frustrant que a partait vraiment bien... Alors, rajouter une crpe-partie, oui, pourquoi pas, a parat sympa ! Il y a peut-tre eu une confusion quelque part avec Blanche-Neige qui arrive chez les sept nains, et qui est adopte par eux, ou d'autres contes similaires ?

Dans les contes de Grimm, on trouve aussi des contes sans vritable fin, par exemple l'histoire de ce Monsieur Korbs qui on fait plein de misres sans expliquer pourquoi, au point que les Grimm ont d rajouter une tentative d'interprtation la fin : "ce devait vraiment tre un mchant homme que ce monsieur Korbs !" En fait, je pense que le conteur a d un peu patauger et qu'il n'avait pas une trs bonne mmoire (ou que celui qui lui a racont l'histoire n'avait pas une trs bonne mmoire...)

Peut-tre quand mme que le fait de "se sauver dans la fort" peut constituer une conclusion, car on le retrouve dans le conte russe "La Vieille avide", ou la fin, les deux vieux, comme punition, sont changs en ours et "ils s'enfuient dans la fort" (ce qui est d'ailleurs fort injuste pour le vieux, soumis sa mgre acaritre et toujours insatisfaite...)




Finist

"Dans le trois fois neuvi

Re: voler un conte
Envoy par: manuella yapas (Adresse IP journalise)
Date: lun. 3 fvrier 2014 23:48:23

Je suis plutt d'accord avec ce qui a t dit. A moins de raconter mot pour mot la version d'un autre conteur, je ne pense pas qu'il faille demander l'autorisation au dit conteur de raconter une histoire qu'on l'a entendu raconter. Le seul bmol que je mettrais, c'est si on sait qu'il s'agit d'une cration personnelle du conteur, auquel cas on peut envisager de lui en parler -si c'est la toute premire fois qu'il la raconte, il peut avoir envie de la tourner un peu avant que quelqu'un d'autre ne la raconte.

Personnellement, j'aime bien quand quelqu'un me dit qu'il va me piquer mon histoire, surtout si c'est une cration perso : c'est qu'elle tait suffisamment pour donner envie d'autres de la raconter smiling smiley

C'est aussi agrable quand un conteur te dit en souriant qu'il te donne son histoire sans mme que tu lui aies demand quoi que ce soit.

Ceux qui refusent qu'on leur pique "leurs" histoires oublient que pour qu'une histoire vive, elle doit tre raconte. Il y a un joli conte qui parle de cela, "L'Histoire d'une histoire" de je-ne-sais-plus-quel-auteur-qui-l'a-couche-sur-le-papier.

Manuella

[www.manuellayapas.fr]

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