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Re: Le coup du sort
Envoyé par: Manu (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 8 février 2012 16:31:35

Non non, ça ne me fâche pas! En fait je trouvais cette idée de faire boire les demoiselles un peu énigmatique, et puis surtout, la fille du pasteur, je me suis dis que finalement, elle ne voulait somme toute que savoir ce qu'était qu'un coup du sort et la voilà avec un amoureux dont elle n'a peut être pas envie. Enfin bref, j'en suis là.
Je vais aller lire Jean qui cherche la peur histoire de me faire une autre idée.
Emmanuelle

Emmanuelle Lieby sur [emmanuellelieby-conteuse.fr]

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Hélène Loup (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 8 février 2012 16:37:51

Moi aussi, cette fin me laisse sur ma faim. Mais c'est une opinion personnelle.

H

Re: Le coup du sort
Envoyé par: manu67 (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 8 février 2012 16:44:02

Salut !
je ne connaissais pas ce conte aussi je ne suis pas intervenue jusqu'ici .Je me range assez sur les avis de fanette.La fin est vraiment curieuse avec une morale assez rigoriste .Par ailleurs, je me demande d'où viennent brusquement les trois filles de la fin .est-ce que ce sont des sœurs?
les deux verres de vin liés entre eux ont peut-être plusieurs significations . cela peut être le lien entre les amoureux mais comme les autres verres sont liés à la naissance , il y a la possibilité que cette nuit là, on suggère que la jeune fille a fauté et aurait des jumeaux .
en tout cas je comprends que tu veuilles reprendre la fin .
Apparemment le coup du sort est lié à la naissance hors mariage .
enfin, c'est comme çà que je le ressens et c'est peut-être ce qui te gêne dans l'histoire .
si la fin ne te convient pas , je pense que la suggestion de Fanette est assez heureuse . L'idée d'une devinette et de l’affolement suffis à lui même .
mais bon c'est mon avis cela n'engage que moi
Bonne journée et bon courage
Manuelle

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for

Re: Le coup du sort
Envoyé par: fanette (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 8 février 2012 18:26:28


@Manu : La version de "Jean Cherche la Peur", que j'ai est celle d'Anselme Mathieu (ami de Frédéric Mistral et merveilleux conteur). Je ne l'ai pas sur mon ordi, mais sur une feuille. Si tu ne trouves pas de version sur internet, je t'envoie la mienne,

* _* _ * _* _* _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ * _ *




Il n'y a rien de plus s

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Ani Boquillon (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 9 février 2012 15:48:46

Tiens, une question qui peut faire avancer le schmilblick : c'est qui l'éditeur de cette histoire? winking smiley

A part ça, ça ressemble à quelque chose qui a été mal traduit, ou mal compris par le collecteur, ou que nous comprenons mal parce qu'il y a des références à des traditions que nous ignorons…
A noter, en passant, que jusqu'il n'y a pas si longtemps (avant l'anathème prononcé sur les boissons dites "alcoolisées"), la bière était recommandée aux NOURRICES, càd aux femmes allaitantes. C'est donc probablement de la bière qu'on leur offre ou quelque chose d'approchant (1 pour 1 bébé, 2 pour 2…!) winking smiley

Ce que, comme vous, je ne comprends pas, c'est ce surgissement de bonnes femmes qui viennent d'avoir des enfants hot smiley . Il semble bien manquer un morceau (9 mois?) à cette histoire! grinning smiley
Car en fait la fille du pasteur n'a PAS eu d'enfant (puisque le gars s'est endormi tout de suite… grinning smiley ) : les 2 verres liés par la mèche de cheveux représentent le garçon et la fille, mais rien d'autre. smiling smiley Excusez-moi, je réfléchis un peu tout haut pour essayer de comprendre cette histoire…


PS : Mais qui sont les pères des enfants??? grinning smiley

*******
Ani Boquillon * conteuse *



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/02/12 15:59 par Ani Boquillon.

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Manu (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 9 février 2012 19:21:53

c'est bien là en fait le "hic" Ani.
Je ne comprends pas moi non plus cette fin compliquée. Pourquoi ces femmes qui ont eu 1, 2 puis 3 enfants viennent jouer les demoiselles? Est ce dans l'espoir d'épouser le garçon de la famille qui donnerait du coup un père à tous ces enfants? Est- ce une crise de jeunisme?
J'avais imaginé que toutes ces demoiselles étaient peut être allée accoucher à l'étranger parce que les enfants étaient des enfants conçus hors mariage?

J'aime bien la proposition de la devinette, comme j'aime bien cette idée de coup du sort liée à la naissance hors mariage, et que finalement, quoi, c'est pas si grave et que ça n'empêche pas de vivre et de jouer à la demoiselle.
A voir.

Emmanuelle Lieby sur [emmanuellelieby-conteuse.fr]

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Françoise Vigla (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 9 février 2012 20:02:29

"Ani demandait :
Tiens, une question qui peut faire avancer le schmilblick : c'est qui l'éditeur de cette histoire?"

Question intéressante car cela pourrait donner une piste pour trouver l'origine du conte.
Alors Manu, c'est qui l'éditeur ? :-)

Françoise

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Manu (Adresse IP journalisée)
Date: jeu. 9 février 2012 20:22:53

Crotum, j'avais oublié!

C'est tiré de La Cendrouse et autres contes du Jutland collectés par Evald Tang Kristensen traduits du danois et édités par Jean Renaud.

Il se trouve sous la même forme dans 365 contes de la tête aux pieds de Muriel Bloch avec les mêmes références.

Emmanuelle Lieby sur [emmanuellelieby-conteuse.fr]

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Hélène Loup (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 12:36:49

Je pense que tu as raison, Ani. Il nous manque soit un morceau, soit une bonne compréhension de celui qui a rapporté cette histoire, soit des références.

Et c'est vrai, je connaissais cette habitude de donner de la bière aux nourrices. On disait que cela permettait d'avoir plus de lait (cela m'a été dit pour mon aînée, il y a quelques dizaines d'années seulement), et surtout d'éviter de "perdre son lait", ce qui pouvait, à terme, être mortel pour le bébé, le lait de vache ou même de chèvre ou de brebis pouvant déclencher des diarrhées mortelles. Seul le lait d'ânesse pouvait, disait-on, être supporté car il ne caille pas en bloc mais en petits fragments dans l'estomac, comme le nôtre. Et il faut savoir qu'il y a des levures, donc des protéïnes, dans la bière. On la nommait même parfois : le steack du pauvre.

Et je suis d'accord aussi sur ton interprétation symbolique des deux verres réunis par deux mèches de cheveux.

Je n'avais pas pris le temps de m'attarder sur ce conte qui me rebutait par son début comme par sa fin (à part l'image des deux verres réunis par deux mèches de cheveux et la devinette qui va avec). Je fais partie de cette énorme majorité qui choisit ses contes par "coup de coeur". C'est bien que des questions obligent à revenir sur des rejets a-priori.


H

Re: Le coup du sort
Envoyé par: manu67 (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 13:11:33

hélène loup
L'usage de la bière pour les nourrices étaient surtout dû au fait qu'elle contenait du houblon ,plante lactifère s'il en est , avec le fenouil et les pignons ou les bourgeons de pin qui eux ne sont pas dans la bière mais sont tous aussi efficaces , j'ai expérimenté.
le vin lui a toujours été considéré comme un reconstituant , on en donnait au femmes en couches pour compenser la perte de sang.Ce n'est pas entièrement faux le vin est connu pour sa teneur en oligo-éléments même si c'est un peu too much pour notre époque.
les femmes en relevailles avait droit à un verre de vin additionné d'épices pour la requinquer .Du reste elle restait couchée pendant de longs jours jusqu'au baptême de l'enfant .Il s'agissait souvent de poivre , de miel ,de clou de girofle ,et d'autres plantes qui si on y regarde de plus près étaient antiseptiques ,hémostatiques ou stimulantes. mais je suppose que la recette changeait suivant le statut de la parturiente .Ce qui me fait fortement penser que le monsieur n'était peu être pas si endormis que cela c'est qu' en plus dans le milieu protestant , les cheveux étaient cachés , relevé en chignon sous une coiffe et seulement révélé à son époux.Ce qui en fait fondamentalement un objet à forte connotation sexuelle .Les danois me semble t'il sont plutôt protestants non?
bon peut-être suis-je dans l'erreur .
quant au fait d'accoucher à l'étranger cela se faisait dans les bonnes familles qui avaient le moyens . Les filles qui avaient fauté accouchaient ailleurs .Elles abandonnait l'enfant au soin d'un orphelinat ou parfois d'une parente ne pouvant pas avoir d'enfant . ainsi l’échange se faisait en dehors du regard des voisins .Du coup on comprends mieux les confidences (pas facile de donner son enfant ) mais aussi qu'elle jouent les demoiselles(puisqu'elles n'ont jamais fauté aux yeux des voisins)ce qui voudrait dire , si vous me suivez , que notre héro , loin d'être généreux a révélé aux yeux de tous les fautes des demoiselles , probablement pour inciter la jeune fille à se marier avec lui .Quel goujat !!!
vive le féminisme!!!
je rigole , mais c'est mon interprétation après avoir beaucoup réfléchi
Bonne journée manuelle

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/12 13:11 par manu67.

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Hélène Loup (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 13:46:48

J'ignorais que le houblon, ainsi que fenouil, pignons et bourgeons de pin, était lactifère. Me voilà donc plus savante. Mais il est vrai que je n'en avais pas besoin, j'aurais pu nourrir sans souci deux enfants !

Mais je savais pour le vin rouge, de préférence chargé en tanin. Le thé est aussi chargé en tanin et, lorsque j'avais une anémie galopante, on m'avait conseillé un peu de vin rouge (plutôt bordeaux, donc), et j'avalais des quantités de thé.

Je connaissais le vin aditionné d'épices pour les femmes qui venaient d'accoucher. Et, en effet, je suis restée huit jours en clinique-hôpital et des femmes de la famille se sont succédée près de moi jusqu'au retour de couches en effet.

Et bien entendu je connaissais, comme beaucoup,le fait d'accoucher à l'étranger, ou "ailleurs" (campagne par exemple) et d'abandonner l'enfant pour les "bonnes familles". On trouve d'ailleurs cela dans quantité de romans. Et plus récemment, les demoiselles qui avaient "fauté" allaient en Suisse pour avorter en secret. J'en connais même une à qui on a refait une virginité... Bonjour la peur et la douleur le soir du mariage !

Oui, le Danemark est essentiellement protestant, et je suis d'accord pour les cheveux et leur symbolisme sexuel. Ce symbole existait aussi chez les catholiques : c'est pour cela que l'on coupait et que l'on coupe encore les cheveux des nonnes. Et quand je vois des films en costume qui montrent les dames et demoiselles cheveux dans le dos et au vent, je me dis que, si l'image est jolie, elle est totalement fausse : sortir "en cheveux" choquait encore quand j'étais toute patite et était la marque des "femmes de mauvaise vie". Quant à avoir les cheveux longs dans le dos, c'était la marque de la folie. Cela n'a commencé que pour les fillettes de bonne famille sous la troisième république.

Et je pense en effet que ce conte est en fait un conte d'enseignement très orienté rigorisme. Et paternalisme.
Mais rien n'empêche de le retourner... Car cette histoire a dû être elle-même détournée d'une autre pour servir une certaine morale.
Cependant il y a un point plus positif et très en accord avec ce que je sais de la mentalité protestante (européenne, Luther - Calvin, pas les sectes USA) : le monsieur est tenu de "réparer", c'est-à-dire d'épouser celle qu'il a "déshonorée" et encore plus quand il l'a "engrossée" (mots très directs de l'époque, à côté d'expressions plus en sous-entendu).

H

Re: Le coup du sort
Envoyé par: manu67 (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 14:05:07

salut
d'où le coup du sort. tu imagines, épouser quelqu'un qui t' a violé?
Boudiou si c'est pas un coup du sort çà .
Moralité ton héroïne à voulu savoir et elle s'en est mordu les doigts .
La morale de ce conte ne serait-elle pas :
" si tu ne veux pas d'ennuis, évite de savoir"
Allez
Manu détourne on applaudit des deux mains
Bonne journée Manuelle

*****

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Re: Le coup du sort
Envoyé par: manu67 (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 14:15:53

oups j'ai oublié de te répondre sur les plantes .
Eh bien oui ce sont des plante de femmes sages , d'où aujourd'hui le therme de sage femme . il faut savoir que dans les temps reculés les femmes sages étaient souvent aussi guérisseuses et utilisaient les plantes , pour les accouchements mais aussi pour les suites , voir pour les éviter . Ainsi la sauge évitait les hémorragies post partum , prise avant l'accouchement . Mais et là on en vient à des petites chansons anodines qui sont en fait des chansons masquées qui conseillent les jeunes filles .Je veux parler de : "j'ai descendu dans mon jardin "
Le romarin est considéré dans la pharmacopée médiévale comme une plante permettant d'avorter dans le début de grossesse , une sorte de pilule du lendemain .La demoiselle va donc cueillir du romarin pour retrouver ses gentils petits coquelicots(suivez mon regard )
un truc à utiliser d'ailleurs si on veut détourner ce conte pour en faire un conte féministe avant l'heure.
bonne journée manuelle

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la for



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/12 14:16 par manu67.

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Manu (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 16:21:08

Waouhhhhhhhh!!! Que de choses!
Avec tout ça, je te m'en vais réécrire ce conte fissa.

Bien bonne journée à vous et merci pour tout ce que vous m'avez apporté.
Emmanuelle

Emmanuelle Lieby sur [emmanuellelieby-conteuse.fr]

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Le beau Léon (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 16:26:36

Bonjour,

Au départ je n'avais pas prêté attention à ce conte, puis lisant vos commentaires et voyant que les mots "bière" et "vin" étaient plusieurs fois utilisés,je me suis dis : "Bin alors mon beau Léon, tu vas pas passer à côté d'une histoire où du bon brevage semble tenir une place importante" smiling smiley

Une fois le conte lu je vois "l'affaire" des verres de vin comme un sac à secret. Les 3 filles qui se sont confiées à une cousine [enfin ce qu'elle croyait être cousine] sur mise-bas à l'étranger comprennent -avec le nombre de verres de vin qu'elles reçoivent- que leurs secrets est connu du jeune homme.
Avec en message subliminal "puisque vous avez consommé hors mariage, consommez en conséquence de vos actes"
Mais Quand à la jeune innocente, le jeune homme (de mon point de vue) lui propose de consommer mais pas comme les autres, en volage. La mèche de cheveux liée aux verres est clairement une proposition d'union.

Pfffffff, je ne sais pas si j'ai été bien clair, mais c'est mon interprétation en tout cas. tongue sticking out smiley

Amicalement.

.

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Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/02/12 16:28 par Le beau Léon.

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Hélène Loup (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 16:27:45

Je savais pour la sauge, on m'en a parlé ainsi qu'à maman ... pour des raisons personnelles que je vous laisse imaginer.

Mais tu as raison pour la chanson. Je n'avais jamais fait le lien. Et elle s'éclaire en effet ! Il est vrai que je la chante rarement, mais je sens que je vais la reprendre dans les cas de conteries féministes !

Merci Manu !

H

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Manu (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 16:35:15


Merci en effet pour le chanson que je chante beaucoup et que je ne chanterai plus de la même façon.

Merci beau Léon pour ton interprétation aussi.
Emmanuelle

Emmanuelle Lieby sur [emmanuellelieby-conteuse.fr]

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Françoise Vigla (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 16:52:27

Manu : J’ai lu le conte. Voilà comment je résumerais le conte :
1) Une jeune fille, élevée de façon assez rigoriste ne sait pas ce qu’est « un coup du sort » Sa gouvernante, en lui volant ses habits et la laissant toute nue le lui apprend (c’est çà le « coup du sort »). La jeune fille se réfugie dans un arbre toute honteuse et n’ose pas rentrer chez elle ainsi.
2) Un jeune (et beau ;-)) seigneur se repose au pied de l’arbre, la voit nue, lui tend son manteau et l’invite à descendre. Après bien des réticences elle finit par descendre de l’arbre et s’allonge auprès de lui. Il attache ses cheveux à son poignet pour qu’elle ne fuie pas et il s’endort « sans que rien ne se passe entre eux ». Quand il se réveille elle est partie après avoir coupé la mèche de cheveux. Il ne reste au beau seigneur que la mèche de cheveux. Il veut la revoir car il est amoureux mais se demande ce qu’elle faisait « toute nue » dans la forêt.
3) Il imagine le stratagème d’inviter toute les jeunes filles du voisinage, de se déguiser en femme qui vient d’accoucher, sachant que les femmes entre elles se font des confidences.
Et çà marche : la première qui vient le voir lui confie qu’elle a « fauté » une fois, la deuxième deux fois, la troisième trois fois et la quatrième (notre héroïne) lui raconte son fameux coup du sort. Il sait ce qu’il voulait savoir : la jeune fille qu’il a rencontré et dont il est amoureux est « vierge » et il ne veut plus recevoir d’autres visites. !
4) Il donne à boire à l’écart aux 3 femmes qui ont fauté « vous pouvez bien boire du vin, vous avez fait pire et buvez en rapport avec ce que vous avez fauté ! »
Et, à la jeune fille : deux verres, un pour elle un pour lui avec la mèche de cheveux comme promesse de mariage.

Je ne connaissais pas ce conte et je vais le mettre à mon répertoire. Je le raconterais comme une fable amusante et légère et surtout pas (pardon Hélène ;-)) comme une histoire féministe.
C'est un avis tout à fait personnel mais je n'aime pas beaucoup transformer les contes en morale.

PS : ce qui serait intéressant c'est de connaître les différentes versions qui vont sortir de ces tous échanges fructueux.

Bon travail Manu !
Bon courage à toi

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Hélène Loup (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 17:12:33

Ne t'excuse pas, Françoise. Nous sommes d'accord. Je ne raconte pas des histoires morales, je n'aime pas non plus. Et je ne tire jamais la morale d'une histoire. C'est le meilleur moyen de la détruire et, si quelqu'un a besoin de s'en servir pour son cheminement personnel, de l'empêcher de le faire.
Et ta façon de présenter ce conte tient la route en effet.

Mais on m'avait demandé de conter pour une association très officielle qui se bat contre les violences faites aux femmes (et quelquefois aux hommes aussi, d'ailleurs). Les contes traditionnels (et de plus récents aussi) portent témoignages, les chansons aussi, de ces violences... ou du refus de ces violences. Et j'aurai bien mis la chanson "j'ai descendu dans mon jardin" comme exemple de ces violences. L'avortement en fait partie, et c'est tout de même plus léger que le terrible poème "La lessive" de Prévert, par exemple.



H



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/12 17:13 par Hélène Loup.

Re: Le coup du sort
Envoyé par: Chris-tine (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 10 février 2012 17:14:07

Et dans la catégorie des "pilules du lendemain" réputées, on peut ajouter le persil
d'où les envies irrépressibles de la mère de Persillette pendant sa grossesse ...

Christine

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