Le sultan, étant dans son sultanat considéré comme un "commandeur des croyants", n'est-il pas de ce fait aussi un imam ?

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Ani Boquillon * conteuse *

«Mais sait-on au juste / ce que pense le grillon / du boucan des hommes ?» Kôrogi Makoto (Grillon-Sincère)

Ani, c'est le calife qui est le commandeur des croyants ! Un calife est (normalement) un descendant du Prophète Mohammed ! Le sultan est "seulement" un dirigeant musulman !

Le site des Ed. José Corti est extraordinaire ! Merci de l'avoir mis !

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Il n'y a rien de plus sérieux que le plaisir !

[dekkarifanny.free.fr]

Méééééheuuuuuuuh !

Citation:
De nos jours, le sultan de Brunei et le roi du Maroc portent ce titre. Pour ce dernier, cette qualité est inscrite dans la Constitution marocaine, le mouvement islamiste Al Adl Wal Ihsane refuse de reconnaître cette qualité au roi, contrairement au Parti de la justice et du développement qui a choisi stratégiquement de s'y rallier et de rejoindre ainsi le jeu politique légal

Source : [fr.wikipedia.org]

Citation:
Le Brunei est un sultanat. Le pays est une monarchie islamique, le sultan est le chef religieux et joue par sa fonction monarchique le rôle de chef d’État et de chef du gouvernement, cumulant les statuts de Premier ministre, ministre de la Défense, ministre des Finances, recteur de l'Université, chef de la police et Commandeur des croyants, depuis l'abolition de la Constitution en 1962.

Source : [fr.wikipedia.org]

Na !

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Ani Boquillon * conteuse *

«Mais sait-on au juste / ce que pense le grillon / du boucan des hommes ?» Kôrogi Makoto (Grillon-Sincère)

Ben je croyais, comme Fanette, que c'était le calife qui était Commandeur des Croyants.
Merci, Ani, d'éclaircir ce point.
Question, à laquelle tu n'as peut-être pas la réponse : s'agit-il d'une différence liée à un pays, ou d'une évolution avec le temps ? Ou les deux ?

Hélène Loup

Ben ma chère Hélène , comme tu peux voir sur les citations — et éventuellement au bout des liens que j'ai mis —, il s'agit effectivement de cas particuliers, dus à «une évolution dans le temps» «liée à [quelques] pays»
(on a le cas aussi en Afghanistan, où le mollah Omar a porté ce titre quand les "talibans" étaient au pouvoir.)

Mais si je me souviens bien de mes lectures de jeunesse (!), et des différentes traductions qui ont été faites, entre autre, des 1001 Nuits — mais pas seulement —, j'ai bien l'impression que les titres honorifiques et les titres de pouvoir dans les pays orientaux ont été bien souvent traduits de manière approximative (sans vouloir dire de mal des traducteurs successifs des XVIIIe et XIXe siècles (et même parfois du XXe, mais là on a eu des progrès depuis quelques années… )

Une autre partie de la citation de wikipedia précise, à ce sujet :
«Le commandeur des croyants, (arabe: amir al-mu minin, mot pour mot prince des croyants, latinisé comme Miramolinus, d'où en français aussi Miramolin) est un grade religieux, politique et social, représentant le chef suprême des musulmans, désignant dans les premiers temps de l'islam le calife.»

(on remarquera aussi, au passage, que "amiral" est un mot d'origine arabe…)

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Ani Boquillon * conteuse *

«Mais sait-on au juste / ce que pense le grillon / du boucan des hommes ?» Kôrogi Makoto (Grillon-Sincère)

Tiens, mais on avait déjà parlé de cette histoire ici:
[www.conteur.com]

Ah les grands classiques !

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Ani Boquillon * conteuse *

«Mais sait-on au juste / ce que pense le grillon / du boucan des hommes ?» Kôrogi Makoto (Grillon-Sincère)

Ani, il y a mélange :

Le calife est "le commandeur des croyants" dans ce sens qu'il commande TOUS les musulmans qui reconnaissent l'homme comme le successeur du Prophète Mohammed, car le calife doit être un descendant du Prophète Mohammed !

La famille royale au Maroc se dit descendante du Prophète et c'est un mensonge éhonté !! Je ne connais pas le sultan du Brunei ! Mais s'il se dit Calife et que ça lui fait plaisir.... Mais ça doit faire ricaner tous les Musulmans comme ils ricanent pour le prétendu "califat" du Maroc !

Le sultan règne sur un pays (Mohammed VI qui devrait avoir ce titre ou celui de roi)

L'imam est un religieux qui fait l'appel à la prière, s'occupe des enterrements, des baptêmes !

Je ne sais (et honnêtement j'en doute) si le calife ou le sultan peuvent être imam ! Cela demande des années et des années d'études pour lire, étudier et connaître le Coran !

Il n'y a pas de nos jours de Calife reconnu, même si au Brunei et au Maroc, ceux qui gouvernent se disent Calife !!

Je ne sais toujours pas utiliser les émoticonnes pour te faire un clin d'oeil !! C'était juste une petite mise au point que je voulais faire sur la différence entre Califat - Imam et sultan !!

Et pour en revenir aux contes de Nasredine Hodja, il n'y a pas de méprise à ce sujet ! Quand les auteurs citent un nom de monarque, ils font bien la différence entre Calife et Sultan !! Nasredine est en quelque sorte le "fou du roi" d'un calife dont j'ai oublié le nom !






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Il n'y a rien de plus sérieux que le plaisir !

[dekkarifanny.free.fr]

fanette Ecrivait:
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> Ani, il y a mélange :
> Le calife est "le commandeur des croyants" dans ce sens qu'il commande TOUS les musulmans qui reconnaissent l'homme comme le successeur du Prophète Mohammed, car le calife doit être un descendant du Prophète Mohammed !

*** Comme il y a plusieurs branches prétendant à la succession du Prophète, il y a déjà discordance, et donc schisme (et les luttes fratricides actuelles, qui durent d'ailleurs depuis des siècles…)
> La famille royale au Maroc se dit descendante du Prophète et c'est un mensonge éhonté !! Je ne connais pas le sultan du Brunei ! Mais s'il se dit Calife et que ça lui fait plaisir.... Mais ça doit faire ricaner tous les Musulmans comme ils ricanent pour le prétendu "califat" du Maroc !
> Le sultan règne sur un pays (Mohammed VI qui devrait avoir ce titre ou celui de roi)

*** Mais ce n'est pas moi qui dis ça, c'est la situation "OFFICIELLE" (voir les liens, qui parlent d'une situation politique ACTUELLE). Moi, personnellement, je dirais que ce n'est pas mon problème. Je me contente de constater (et les liens que j'indique aussi) ce qui est actuellement en cours. Quant à ce qu'en pensent les religieux, ou les fondamentalistes, ou les simples Musulmans, c'est équivalent à ce que peuvent penser de l'Eglise de Rome (et de chaque "pape" en particulier) les autres entités catholiques ou chrétiennes en général: les religions ne sont pas une vérité absolue, elles sont une vision des choses relative à un certain nombre de paramètres socio-politico-philosophiques.
J'aurais même tendance à dire "essentiellement politique" — au sens étymologique des deux mots. Et en occident, nous aussi subissons encore toujours les effets de ces divergences de vues, qui durent depuis près de 2000 ans…

> L'imam est un religieux qui fait l'appel à la prière, s'occupe des enterrements, des baptêmes !
> Je ne sais (et honnêtement j'en doute) si le calife ou le sultan peuvent être imam ! Cela demande des années et des années d'études pour lire, étudier et connaître le Coran !
> Il n'y a pas de nos jours de Calife reconnu, même si au Brunei et au Maroc, ceux qui gouvernent se disent Calife !!

*** tu auras noté la citation : «désignant dans les premiers temps de l'islam le calife.» Je n'ai pas tronqué la citation, et en l'occurrence, on peut dire que Wikipédia est, de temps en temps, parfaitement fiable.

> Je ne sais toujours pas utiliser les émoticonnes pour te faire un clin d'oeil !! C'était juste une petite mise au point que je voulais faire sur la différence entre Califat - Imam et sultan !!

*** Oui, merci ! Y'a pas de problème de ce côté, j'avais parfaitement compris, mais j'ai juste signalé que les TRADUCTIONS des textes orientaux, du 18e au 20e siècle, sont parfois fautives.
Et c'est peut-être pour ça que "l'imam évanoui" se transforme parfois en "sultan évanoui" (j'ai vu personnellement cette expression, et c'est pourquoi j'ai donné mon idée sur la chose…)
Mais par ailleurs, qu'est-ce qui empêcherait un noble d'étudier la religion? Ça s'est vu en occident (beaucoup, à cause des pb de succession, qui empêchaient les fils cadets d'accéder au pouvoir), ça doit bien se voir en orient, non?
>>> Le clin d'oeil se fait avec ";" immédiatement suivi de ")" Tu peux l'expérimenter en cliquant sur "Aperçu" quand tu fais un essai de réponse… Les deux topics qui en parlent :
[www.conteur.com]
[www.conteur.com]

> Et pour en revenir aux contes de Nasredine Hodja, il n'y a pas de méprise à ce sujet ! Quand les auteurs citent un nom de monarque, ils font bien la différence entre Calife et Sultan !! Nasredine est en quelque sorte le "fou du roi" d'un calife dont j'ai oublié le nom !

*** Nasreddine n'avait rien à faire dans cette histoire d'imam, puisque dans cette partie de la discussion il ne s'agissait pas de lui, mais de la recette légendaire des aubergines dites "imam bayildi"

Cela dit, pour ce qui est de "Nasreddine", il est souvent présenté comme le bouffon (ou le fou du roi, si tu préfères) de "Tamerlan", dit aussi "Timour Leng" (XIVe siècle). Se prétendant le descendant de Gengis Khan, Timour pouvait-il aussi être celui de Mahomet — et inversement —? Ma foi, dans les généalogies légendaires ou mythologiques, on en a vu d'autres et ça ne me dérange pas…

On dit parfois aussi que Nasreddine était au service d'un "sultan" ou d'un "calife", mais comme je n'ai jamais vu mentionner le nom d'autres personnages, je ne peux que me référer aux nombreuses histoires turques qui le mettent parfois au service de Tamerlan.
[www.larousse.fr]

A noter que Nasreddine, lui-même, est parfois lui aussi considéré comme un imam, ou comme un "Mollah" («Dans l'Islam, titre donné au Docteur de la loi coranique» - source [www.linternaute.com]).
En tout cas, il est souvent le pèlerin, le "saint homme" (pour rire, mais pas toujours…)
Et pour couronner le tout, certaines sources le désignent aussi comme un représentant du soufisme, ce qui après tout est tout à fait cohérent (si je puis dire.)

Je ne suis pas une spécialiste des religions du monde, j'essaie simplement de me renseigner un minimum pour ne pas faire d'anachronismes — mais les subtilités ne sont pas de mon ressort: les histoires du monde entier ont voyagé pendant des siècles, voire même des millénaires pour certaines, et les vêtements dont on les habille ne font qu'ajouter quelques couleurs à une philosophie qui relève de la sagesse des Peuples, face souvent à la prétention des hommes de Pouvoir (les événements des pays dits "arabes" depuis un an sont pour moi dans la continuité de cette vision des choses…)


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Ani Boquillon * conteuse *

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/02/12 02:08 par Ani Boquillon.

salut!
Fanette merci pour tes précisions qui éclaire le sujet sur une autre facette .Connaitre tous ces détailles c'est toujours un plus quand on les raconte . ce que tu dis à propos du soufisme et de Nasrédne m’intéresse beaucoup.
Bonne journée manuelle

*****

"parce que nous sommes tous des enfant perdus dans la forêt , écoutant le vent et rêvant de bonheur"

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Merci Ani pour avoir clarifier, autant que possible, le sujet. Pour nous comme pour ceux qui nous écoutent.

Hélène Loup

Merci à toutes et tous de vos recherches et réponses !

Les collégiens d'origine turque qui sont venus me dire que leur maman cuisinait l'imam baïldi
auraient peut-être eu du mal si je l'avais nommée "Le sultan s'évanouit" ...
Alors je vais garder ma version d'autant qu'elle comporte DEUX fines mouches ;o)

Amitiés conteuses

Christine

salut!
bon le livre n'est pas en biblio il va falloir que j'achète .zut et zut . il y a des moments où je trouve les bibliothèques totalement indigentes concernant les contes.
Bonne soirée Manu
y a t'il d'autres références que le livre de Muriel Bloch?

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/03/12 02:00 par manu67.

Le livre est une mine d'idées, comme en général ces compilations de Muriel Bloch.
Mais les livres sont chers, la place souvent rare.
Le conte n'a pas de référence écrite, il est donné comme libanais. Je n'en connais pas d'autre version écrite facilement accessible.
L'ouvrage est récent, on ne peut publier ce texte sur le forum. Mais on peut se le faire passer en privé.
Je l'ai, et peux le transmettre.

Hélène Loup

salut hélène !
d'autant que j'ai un peu regardé sur Amazone , il y a plusieurs livres qui commencent pareil .
365 contes pour tous les âges
365 contes des pourquoi et des comment
365 contes en ville
365 contes de gourmandise
c'est le quel le bon parce que pour trouvé une table des matières qui te donne un peut le contenu ... je pencherais pour 365 contes de gourmandise .
il doit aussi y avoir celui du loukoum à la pistache je suppose dedans qui après tout pourrait faire l'affaire aussi .
ce n'est pas temps d'acheter le livre qui m'embête , je sais que les contes qu'elle choisit sont en général de bon choix , mais quand tu commande (car les librairie c'est aussi l'indigence )çà met un temps fou .Et même si trois ou quatre jours c'est pas beaucoup ,c'est parfois du temps de perdu inutilement . mais bon . dans mes recherches, je suis tombée sur d'autres parutions qui ont l'air sympa ,mais pareil le contenu est un peu obscure .est ce que quelqu'un connait ? avant d'acheter je préfère me renseigner :
alors:
Kdar : Conte algérien trilingue écrit par zerdalia dahoun (pas sur de l'orthographe)
du même auteur , l'artiste et la princesse.
l'abeille et l'ogresse
pareil tant qu'à faire si je dois acheter , les versions des milles et une nuit foisonne , la quelle est la mieux pour commencer .
je pencherais pour les versions Antoines Galland mais bon votre opinion souplait.
bonne journée à tous manu
et merci Hélène si tu peux mais je veux pas t'attirer s’ennuie non plus .


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C'est dans les "365 contes de gourmandises", les 4-5-6 mai.

Je ne connais pas les contes ni l'auteur dont tu parles. Mais je suis preneur de renseignements si quelqu'un en a.

Pour les "Mille et un nuits", Galland est le plus connu en France. Mais il est expurgé. Mardrus n'est pas expurgé, bien au contraire, il est même très fripon, et son langage est foisonnant. Il y a aussi Khawam, moins riche en récits, mais qui a été traduit par quelqu'un dont c'est la culture. Cependant il faut aussi savoir que certains contes ne figurent pas dans toutes les éditions. Je dois avoir encore une comparaison des titres faite à la amin, avant l'arrivée de l'ordinateur chez nous, selon les deux premières collections.

Pour le conte en question, "Et le sultan s'évanouit" (j'ai du mal à mémoriser le mot arabe, il va falloir que je le fasse) pas de problème. Il peux se transmettre de personne à personne. Je fais ça ce soir. Je l'ai en partie sur ma machine. Si ça en tente d'autres...

Hélène Loup

Hélène et Manu67, je vous envoie le conte en MP ! Si quelqu'un le veut qu'il n'hésite pas !

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salut Hélene !
oui çà me tente beaucoup , Fanette aussi .Il faut dire que vos explications sur le conte m'ont beaucoup intéressée.
Pour le sultan évanouie, j'ai aussi cherché mais sans succès il semble que cette histoire se soit surtout transmise oralement ,jusqu'à ce que Muriel Bloch ai eu l'idée de l’écrire surement .Car j'ai cherché d'autres versions sans succès .Dans quelques recettes culinaires ,on rajoute un condensé de l'histoire sans les étapes en laissant planer le doute sur la cause de l'évanouissement, la saveur du plat ou sa teneur en huile . Cela devrait être du plus haut comique et j'ai trouvé çà assez cocasse finalement .
pour les milles et une nuit je vais prendre probablement deux versions voir me les faire offrir un beau cadeau j'ai l'impression .Celle de Madrus me tente assez .Mais je pense qu'en fait il vaut mieux avoir plusieurs version comme d'habitude . merci Héléne pour tes indications. je vais probablement déja acheter la princesse et le peintre et je vous dirais ce que cela vaut .Apparemment ce sont des histoires inspirées de récit de grand mères Algériennes vivant à Paris.Rien que cela a éveille mon intérêt. Dans le résumé ils disent que c'est assez féroce .J'adore .
et puis évidement me procurer les 365 jours de gourmandise . de toutes façon c'est toujours utile.
bonne journée manuelle

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En fait, en y regardant de près, les "365 contes de gourmandises" sont de Luda. Ce qui explique leur excellente écriture. Muriel est directrice de la collection.
Conte parti, Manu. Tu l'auras en double.
Merci,Fanette. Il se trouve que j'ai le bouquin.

Hélène Loup

Manu67, les versions les plus connues des 1001 nuits sont :

- la première : celle d'Antoine Galland qui le premier a découvert ces contes et les a traduits pour la fille du roi ! Il a donc enlevé tout ce qui pouvait choquer la Cour !

- la deuxième : de Mardrus, certainement la plus érotique et la plus raciste aussi ! Son interprétation est tout à fait personnelle (je ne parle même pas de traduction, car il s'est permis beaucoup de liberté ! Mais c'est la version, à mon avis, la plus succulente !

- René Kawan : qui a fait un travail incroyable pour retrouver les anciens écrits et pour être le plus fidèle possible à l'original (bien qu'au fil du temps, les contes des 1001 nuits ont considérablement évolué)

- la dernière de Jamel Eddine Bencheikh et André Miquel (historien) qui ont fait un travail fabuleux de recherche pour retranscrire le plus fidèlement possible les contes des 1001 nuits ! On n'y retrouve plus la truculence à mon avis de la version de Mardrus !


Quand je conte les 1001 nuits, je choisis la version de Mardrus et ôte ce que ma bouche ne peut prononcer !

C'est un résumé de résumé ce que je te dis! Il faudrait des livres et des livres pour comparer, ne serait-ce, que ces 4 versions d'auteurs si différents !!

Toutes ces versions sont en poche ! Dommage que tu n'habites pas Marseille, nous avons des bouquinistes extraordinaires ! C'est chez eux que j'ai trouvé tous mes livres !



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Bencheikh et Miquel ont retrouvé des textes peu utilisés. Mais ils n'ont pas publiés les plus connus.

Hélène Loup